アイヌ語をやってる和人同士の争いだ、
とことんまで煮詰めてくれというだけで、別に私が口を出すことでもないが、
明らかな詭弁があるので少し書く。

poronupよ、おまえは、

>日本語だって外国人の生徒が「昨日はとても疲れました」と言うべきところを
>「昨日はとても疲れるでした」と言ったなら、それは訂正しなければならない。
>「疲れるでした」という日本語はやっぱり教えてはまずいでしょう。

と言っているが、君は果たしてそんな親切な人間だろうか？
君がこの掲示板でしているのは、その外国人が随分前にやらかした間違いを、
知っていながらその場で指摘せず、あとからその外国人とケンカした時まで取っておいて、
わざわざ持ち出すようなものだ。

｢間違いは訂正しなければならない｣よく言ったものだ、
ここの場において、君は自分の持つアイヌ語の知識を、正しいアイヌ語の普及ではなく、
いま、ただのケンカの支援材料に使っているんだぞ。

一つ説明して欲しいものだ、
なぜこのタイミングでせんべい屋の間違いを指摘するのか？
間違いに気がついたのはいつだ？
そして、そのときに放っておいていいと思った間違いを、何故今指摘する？
もしいままで指摘するタイミングを逃していたとしても、何故今書く？
かような書き方は、ただの嫌がらせに過ぎない。

それは正しいアイヌ語の普及のための行為ではなく、
相手の信用を貶め、自分が優位に立とうとする行為ではないのか？

美しい理念を唱えて自分に迫付けしたいのなら、その理念の奴隷たれ。

君がせんべい屋にこういった方法で攻撃しているのを見ると、
君が人の間違いを訂正するのは、正しい知識の普及のためなどというゴタクのためではこれっぽっちもなく、
ただの自己顕示欲であると受け取らざるおえない。

君がしている行為は、アイヌ語の教育方法についての議論などではなく、
ただのせんべん屋のアイヌ語知識への、たいへん意地の悪い中傷攻撃にすぎないのではないか？

そういった自己顕示欲的行為によって、君がつぶした芽は、かなり沢山あると思うのだがな。
もし気がついていないとしたら、たいしたものだな。


本当なら、せんべい屋にもporonupにもどっちにも見方はしたくないのだがなぁ、
あいも変わらず人の話をはぐらかして、挙句の果てには議論でなくただの攻撃を始めたとあっては、
放っておくわけにもいかんのでな。

｢アイヌ世界の入り口｣で俺がporonupにした質問を、
poronupが必死にはぐらかしてから一年たったが、何も変わっていないようだな。

>>例えるなら、話し始めたばかりの赤ん坊相手に、
>>「疲れるでした」は間違いだから「疲れました」と言え、といちいち言っていては >>言葉を発すると言う、ある意味その赤ん坊にとって冒険的行為をタブーにしてしまう恐
>>れは無いのだろうか？

>一般論ではそのとおりだ。
>しかし、別に赤ん坊にアイヌ語を教えているわけではない。実際の現場では
>これは言える、言えない、は説明しなければならない。

poronup,アイヌ語よりもお前は日本語を勉強したほうがいい。
自分の母語もよく理解できていないのにアイヌ語を云々するのは変だと思わないか？
比喩表現がわからないなんて。

poronup,君は「人を見て法を説く」という言葉を知っているか？

自分の言葉としてあるいは学問として「本格的にやるぞ」という意欲が確立した人には正しい知識が必要だ。

だが、始めたばかりの人にあれこれ指摘したら「私にはこんな難しいことはとうていできない」と意欲をなくしてしまいかねないのではないか？。
まずなによりもやる気のある人が増えるほうが大事だとは思わないのか？
やる気を引き出すよりも枠にはめることに熱心になってはいないか？
早く過ちに気づいてほしい。

Esamanへ
「楽しいアイヌ語」ができたかどうかといわれば落第点だわね。
余りおもろいことも思いつかんかったし、うまく物事が運ばないことにいらいらするしことも多かったし。
私のようなこうるさい人間は、居ないほうが雰囲気が良くなって却（かえ）ってうまくいくと思います。

だからこれからのひとたちよ、勉強するときは
朗らかでにこにことした気分の良くなる人と一緒に
あまり細部にこだわらずに勉強するものだよ
と短気なせんべい屋の寄宿人は語った。

温子さんはじめまして。

私は和人ですが、思ったことを書きます。

> 聡明なる皆様のことですからこういった討論は言葉遊びにすぎないと踏まえての内輪の
> ストレス解消ごっこかもしれません。それはそれでよござんすが目的無しにデカい事を
> 言ってるだけなのはカッコ悪いのでかかわり合いになりたくありません。

私も、あなたも、いくらこの掲示板で立派なことを言っても机上の言葉の遊び、
空論と言えば空論です。

でも、こう言った掲示板での討論が、必ずしも無駄だとは思いません。
それなりに得るものはあると思います。
それは、あなただってそうでしょ？でなかったら書き込みはしないはずです。

> そうではなく、社会の中でアイヌのアイデンティティを確立させようという活動なら、
> 大いに参加したいと思います。

「アイデンティティを確立」するのはアイヌ自身であって、我々和人ではないです。
温子さんは、何がしたいのかな・･･？
アイヌがアイデンティティを確立する活動に、和人である我々はどう関わることが
できるのでしょうか・・・？
そもそも、我々はアイヌと向き合う時に、和人としてのアイデンティティも必要だと思います。

実際の活動はいろいろやってますから、もし温子さんが実際にそういったものに参加
したいなら参加すればいいと思います。

でもいきなり飛び込む前に、まずいろいろな人の話しを聞くとか、情報を集めたりすることが
必要ではないでしょうか？
どういう活動をやっているかもまだよく分からないままに（そう読めます）、「参加したい」
というのも急ぎすぎのような気がします。
地理的条件もありますが、講演会や学習会に参加するのもよし、本を読むのもそれは
それで意味があると思います。その中でアイヌの人たちの生の声を実際に聞く機会が
あるのでは。そうすればあなたに何ができるのか、あなた自身が何をしたいのか、
だんだん見えてくるのではないでしょうか。

> 独立したい？人数と経済力を貯えれば可能でしょう。

現状をご存知でしょうか？
現在のアイヌに関わる人権運動・権利回復運動の中で、アイヌの政治的な独立を
本気で、目指している団体･個人はまずいないと思っていいでしょう。
せいぜい土地の権利の部分的回復・自治権獲得です。

> アイヌの文化を広め寿命を保つ？そうだね、生きてる間だけでもね。

何か勘違いされてませんか？

文化というものは、別に個人の一生の終焉とともに終わるものではありません。
子供や孫の世代にまで伝えるから「伝承」なのです。

> 差別される、不愉快な出来事についてウジウジと小言を言うばかりで、
> 行動力に欠けていて団結も望めそうもない。

これは誰のことを言っているのですか？
あなたはアイヌの現状について、何を見ましたか？何を知ってますか？

そういった物言いは、差別を訴える人々によく投げかけられる悪口ですが、
アイヌを「認め友好と尊重を高めたい」と思っている方の言葉とは思えません。

いろいろ問題はありつつもみんな行動力を発揮してますし、団結もしてます。
もちろんいろいろ内部の分裂や摩擦はある。
でも、そんなのは和人でもそう。学校・会社・町内会、ムラ社会、政党、右翼.･左翼運動・・・
どこにでも内部抗争・派閥争いはあります。アイヌも同じです。

ただ、それだけです。アイヌの現状を見下す前に、自分たち和人社会のことも考えましょう。

oripakEsaman
> 質問はこれだけだ。
> 
> 「君は、不遜なアイヌ語披露によって、芽を摘んだことがないのか？」

ない。

・・・つもりだし、そう心がけてる。
そりゃ、いろんなアイヌや和人と摩擦はあるが、芽を摘んだつもりはない。

あーだこーだ、どうしても俺を槍玉に挙げたいらしいが、お前の無責任な
糾弾・誹謗中傷はたくさんだ。

> 本当に友人かどうかも判らんのだしな、得に君の場合。

人のこともよく知らないくせにいい加減なこと言うな。

さて、出てきましたね。
こういうのは確かに学生に多いような気がします。

温子さん、どういか｢絡み｣でやってきましたか？
大変興味がありますね。

>はじめまして。和人の学生です。
>聡明なる皆様のことですからこういった討論は言葉遊びにすぎないと踏まえての内輪の
>ストレス解消ごっこかもしれません。それはそれでよござんすが目的無しにデカい事を
>言ってるだけなのはカッコ悪いのでかかわり合いになりたくありません。

私は、デカい事は言った覚えが無いのですが、それってなんでしょうか？
てまこの掲示板でモメているのは確かに醜い内輪の話ですが、
両者ともアイヌではありません。

また、いろいろと経緯のある当人たちにはそれなりの意味があることでしょうから、
一くくりに、言葉遊びとか目的無しにといってしまう態度が既に差別的かと思います。

まぁ、こういう事やっていると、
そういう早合点でワガママな出歯亀マニアは方は多いのですが。

>そうではなく、社会の中でアイヌのアイデンティティを確立させようという活動なら、
>大いに参加したいと思います。
>後者であると期待（仮定）して、一つ質問があります。
>和人をどう思いますか？

それ以前に｢社会の中でアイヌのアイデンティティを確立させようという活動｣とありますが、
そもそもアイデンティティというものはどんなものだとお考えですか？
そして、何故大いに参加したいのですか？

和人についての感想は、それぞれいめんな要素と事情がり、いろいろですが、
あなたについての感想は、高飛車な奴だといったところですか。
あと、経験よりも知識と理屈が先走っているという印象を受けますね。

>そして、逆に私がアイヌの人々に対してどう思うか聞いて下さい。
>種族が違う言語が違う文化が違う宗教が違う考えかたが違うのですから、
>私は一人種として認め友好と尊重を高めたい。

まず、
その｢種族が違う言語が違う文化が違う宗教が違う考えかたが違う｣というのが多分に教条的ですな。
｢アイヌについての印象｣とおっしゃいますが、それはいったいどんなものでしょうか？
簡単にいうと、なにから得た｢印象｣ですか？

そして｢一人種として認め友好と尊重を高めたい｣という部分は、まさに差別としかいいようがない。

あなたは、既にアイヌという、人種的な違いの多い人もいるが、そうでないものもいる、
文化と言語と信仰と生活などのあらゆる要素を、極めて曖昧に受け継いでいる、
もしくは受け継いでいないが、いろんな事情によって帰属意識のある民族集団、
を、人種というキーワードだけで括っております。

これは、あまりいいことではない。

また、｢一人種として認め｣という事ですが、
我々がアイヌとして存在することには、別にあなたに認められる必要はないのですが。
いかがなものでしょうか？

>ならばどうしたいのですか。
>独立したい？人数と経済力を貯えれば可能でしょう。

独立とは、何からの独立ですか？
人数と経済力が自己完結できるほどあれば、ハナからこんな状況にはなってなかったでしょうが。

>アイヌの文化を広め寿命を保つ？そうだね、生きてる間だけでもね。
>差別される、不愉快な出来事についてウジウジと小言を言うばかりで、
>行動力に欠けていて団結も望めそうもない。

私は小言を言った憶えはないですが、
そういう小言をいいたくなる気持ちはおおいにわかります。
よって、この書きこみは大変不快ですな。

>怒りのパワーをヒステリーのままに使う道楽では、敵はなくなりません。
>ただ一民族の衰退末期を出歯亀してるような、後ろ向きな気分になります。
>何をどうしたいのか。またそのあとはどうするのか。
>是非皆様ひとりひとりの意見を聞きたいところです。

肝心の、あんたがどう関わっていきたいのか、ちゃんとしゃべってからにしなよ。
兆発するには、ちょっと薄っぺら過ぎだ。
そういうのがしっかりしていないから、出歯亀している後ろめたい気分になるんでないか？
なぜか？　それは事実、君のしている事が出歯亀でしかないからだよ。

もっとも、出歯亀して後ろめたくなっているのは君であって、
中には出歯亀でなくいろいろと出来ている和人もいるので、
｢和人を人括りにして糾弾｣などと私相手にヒステリックにほざかないほうがいいがね。

このどう関わっていきたいかというのは、
｢そもそもアイデンティティというものはどんなものだとお考えですか？
そして、何故大いに参加したいのですか？｣
という事ですな。

poronup、はぐらかしたいのは判るが答えろよ。
質問はこれだけだ。

｢君は、不遜なアイヌ語披露によって、芽を摘んだことがないのか？｣

また、君があえてこのタイミングで例の｢おまん｣の間違いを指摘しているのは、
単純にせんべい屋より優位に立ちたいというセコい根性でないかな？

>日本語だって外国人の生徒が「昨日はとても疲れました」と言うべきところを
>「昨日はとても疲れるでした」と言ったなら、それは訂正しなければならない。
>「疲れるでした」という日本語はやっぱり教えてはまずいでしょう。

という事なら、気がついたときに指摘すべきで、
その外国人が自分と対立した時に、わざわざ持ち出すことではなかろう？


さらに言えば、しきりに｢アイヌの友人が｣などというのも、
ただの立場の補強であって、他に意味などないのでは？
本当に友人かどうかも判らんのだしな、得に君の場合。

はじめまして。和人の学生です。
聡明なる皆様のことですからこういった討論は言葉遊びにすぎないと踏まえての内輪の
ストレス解消ごっこかもしれません。それはそれでよござんすが目的無しにデカい事を
言ってるだけなのはカッコ悪いのでかかわり合いになりたくありません。
そうではなく、社会の中でアイヌのアイデンティティを確立させようという活動なら、
大いに参加したいと思います。
後者であると期待（仮定）して、一つ質問があります。
和人をどう思いますか？

そして、逆に私がアイヌの人々に対してどう思うか聞いて下さい。
種族が違う言語が違う文化が違う宗教が違う考えかたが違うのですから、
私は一人種として認め友好と尊重を高めたい。
差別にはやり方が二通りあると思います。
境界を手前につくりそこより外のものを拒むやり方と、
境界をひとまわり大きくつくり異質のものを同じものとして扱うやり方。
後者が日本でよくなされるやり方で、アイヌや沖縄がこれにあてはまると考えています。
種族が違う言語が違う宗教が違う生活様式が違う考え方が違う、よくあることです。
ならばどうしたいのですか。
独立したい？人数と経済力を貯えれば可能でしょう。
アイヌの文化を広め寿命を保つ？そうだね、生きてる間だけでもね。
差別される、不愉快な出来事についてウジウジと小言を言うばかりで、
行動力に欠けていて団結も望めそうもない。
怒りのパワーをヒステリーのままに使う道楽では、敵はなくなりません。
ただ一民族の衰退末期を出歯亀してるような、後ろ向きな気分になります。
何をどうしたいのか。またそのあとはどうするのか。
是非皆様ひとりひとりの意見を聞きたいところです。

ポロヌップさんありがとうございました。
大変勉強になりました。キロロがそういう意味があるとは
知りませんでした。他のことばも子供に付けるのは難しいですね。
ゲームやアニメの主人公などに付けるのはいいかもしれません。
結局子供にはふつうの名をつけましたが、アイヌについてはこれからも
興味をもって正しく理解していくよう心がけたいと思います。
ありがとうございました。

> ひとつ聞きたいのだが、poronup、君の言うとおりに、
> せんべい屋の言い分が正しいものだと君が自覚していたのなら、
> 何故あそこまで対立したのかな？

それはいろいろ個人的な経緯・「私怨」があるのだよ。
しかし、本人同士にしか分からないことで、ここでドロドロとした争いをしても仕方あるまい。

> きみは、
> 「数の問題ではないのだから、正しいアイヌ語の方が大事だ。
> まぢがったアイヌ語を話せるより、正しいアイヌ語を知っているほうが望ましい」
> といっているのではないか？

人の文章をちゃんと読め。歪曲するな。

寄宿人さん：
> はっきり言ってアイヌ語をまたぺらぺらしゃべる人を育てるなんて無理さ。
> そんなことを求めるなら、それに適した手段と方法があるはずだし、おまけに
> それを求めている人はどのくらいいるんだ？

という意見に対して「数は問題ではない」と言っているだけだ。

アイヌ語を、自分の祖父母・両親のように自由に話せたらなあ、と一生懸命勉強している
アイヌの友人・知人たちを俺は何人も知っている。年配の人も多い。
若いうちはまだいいかもしれないが、年をとると大変なのにも関わらず、その人たちは
その人たちの存在はアイヌ語の未来にとって何よりも大事だと俺は思っている。

そういう人たちは少ないかもしれない。しかし、数が少ないからと言って決して無駄ではない。

> 俺が聞きたいのは、ではどっちがその「楽しいアイヌ語」を実現できる環境を
> 作ってきたかという事だ。

そんな功績の競争をここでやれというのか？
「俺は彼よりがんばっている」などと言えるか？！あほらしい。

俺は俺なりの精一杯をやっているし、寄宿人氏は寄宿人氏なりに精一杯やっている。
摩擦はあるが。
評価は俺たちを直接知っている回りの人たちがすればいいだろう。
何もお前相手に自分の宣伝・弁明などするつもりはない。

> だがな、アイヌ語の現状は、英語や日本語とは違うのではないか？
> 例えるなら、話し始めたばかりの赤ん坊相手に、
> 「疲れるでした」は間違いだから「疲れました」と言え、といちいち言っていては、
> 言葉を発すると言う、ある意味その赤ん坊にとって冒険的行為をタブーにしてしまう恐
> れは無いのだろうか？

一般論ではそのとおりだ。
しかし、別に赤ん坊にアイヌ語を教えているわけではない。実際の現場では
これは言える、言えない、は説明しなければならない。

> また、おまなんに関する間違い、だいぶ前の書きこみだがなぁ・・・
> 
> まさかせんべい屋につつかれてからアラ探しをしたわけではなかろうに、

書き込みは当時ちらちら見てて間違いに気が付いたが、わざわざ指摘するのもどうかと思って
黙っていただけだ。
ただ今回、アイヌ語の「間違い」を議論していたので、身近な例として使わせてもらった。
ただそれだけだ。

ひとつ聞きたいのだが、poronup、君の言うとおりに、
せんべい屋の言い分が正しいものだと君が自覚していたのなら、
何故あそこまで対立したのかな？

せんべい屋は、
｢ささいな間違いに不寛容な環境は、芽を摘む恐れがある。
だから楽しい場である事が優先だ、間違ってても話せたほうが好ましい｣と言っていて、
きみは、
｢数の問題ではないのだから、正しいアイヌ語の方が大事だ。
まぢがったアイヌ語を話せるより、正しいアイヌ語を知っているほうが望ましい｣
といっているのではないか？


どっちも｢楽しいアイヌ語の学習の場の提供｣を目指す、という大前提では、
少なくとも言葉の上では一緒なのに、事実対立しているのだから、
いまさらまとめようとしたって白々しいだけだぞ。

俺が聞きたいのは、ではどっちがその｢楽しいアイヌ語｣を実現できる環境を作ってきたかという事だ。
簡単に言えば、どちらも口ではいいことを言っているが、本当はどうなんかねぇ、という事だ。

楽しく簡単でも、間違っていては意味がない。
でも、正しくたって、やる気がでなけりゃ意味がない。

そんなんあったりまえだ、ガキでも知ってる。
口上はいいとして、ならどっちが実際に結果として｢マシ｣な事をしているかが問題だ。

その問題点の指摘として、君は、先の書きこみ、
TITLE: 「正しいアイヌ語」とは・・・？　
で、こう指摘ている。

>日本語だって外国人の生徒が「昨日はとても疲れました」と言うべきところを
>「昨日はとても疲れるでした」と言ったなら、それは訂正しなければならない。
>「疲れるでした」という日本語はやっぱり教えてはまずいでしょう。

だがな、アイヌ語の現状は、英語や日本語とは違うのではないか？

例えるなら、話し始めたばかりの赤ん坊相手に、
｢疲れるでした｣は間違いだから｢疲れました｣と言え、といちいち言っていては、
言葉を発すると言う、ある意味その赤ん坊にとって冒険的行為をタブーにしてしまう恐れは無いのだろうか？
アイヌ語の現状は、とても切迫したものなのだ。

そして、そういう指摘を無神経をしてしまう事によって、
その人がアイヌなりアイヌ語なりに、関わることをタブーにしてしまった事はないのか、
と君に聞いているのだよ。

また、おまなんに関する間違い、だいぶ前の書きこみだがなぁ・・・

まさかせんべい屋につつかれてからアラ探しをしたわけではなかろうに、
(だとしたら、たいした努力だと関心する。まるでストーカーだが)
何故いまこのタイミングで書いているのだ？
相手の印象を貶めるためにそう書いている、あるいは、
こういう時にその材料に使う為にとっておいたようにも見れるだがね。

間違いの程度なんて、この際なんの関係も無い。
その書き方、指摘のタイミングに問題がある、あれでは、
｢芽を摘んでいる｣あるいは｢自分の優位を保つ材料にしている｣と見られても仕方があるまい。

他にも、そういう憶えがないかね？